Signalisation de voie unique

[Jules31 44]

J'ai édité mon précédent message.

[henrion 101]

Je ne fermerai pas le disque par défaut. Par contre, le sémaphore le sera.

[Jules31 44]

Ça sera surement la seule entorse à la règle :lol:

 

Question bête, tu comptes installer le dispositif lançant le test en gare ou en amont ?

 

Remarque : un croco en guise de dispositif pour lancer le test, c'est assez voyant ! Les seuls crocos que tu verras dans ces gares, ce sont les croco des sémaphores pour le DAAT et le croco du disque/avertissement. Pour moi, le choix est limité.

 

Remarque : il y a bien des crocos isolés sur les voies d'évitements pour faire du DAAT en version "KVB du pauvre", mais ça ne concerne que les gares de Toulouse-Tessonnière (unique en France je pense), et il s'agit d'une signalisation en BAL avec ligne à une voie banalisée.

Edited March 31, 2011 by Jules31

[henrion 101]

Il y en aura deux. Le premier en amont avant le combiné disque-avertissement et le deuxième en gare en cas de réponse négative au premier pour pouvoir le relancer. Il y en aura même un troisième mais là il faut encore que je réfléchisse sur la manière. Je pense qu'en dernier lieu, le changement de l'aiguillage pourrait relancer un test si les 2 précédents ont échoués. Mais là, il faudra vérifier sur la carte 2D s'il n'y a pas de train qui arrive en face. Ce troisième test est donc encore à cogiter.

[Jules31 44]

Très intéressant !!!

 

Le premier test, s'il se lance suffisamment loin du disque, pourrait être un élément déclencheur de l'ouverture du disque. On simulerait alors une ouverture du disque par l'agent-circulation après réception d'une annonce (et zou l'entorse à la règle ).

 

Concernant l'aspect du dispositif et l'utilisation de crocos isolés, je vais être direct au risque d'être brutal mais pour moi, ce n'est vraiment pas possible. Autant une pédale c'est discret et ça ne choquerait vraiment personne, alors un croco sans signal, je pourrais devenir branque

Edited March 31, 2011 by Jules31

[henrion 101]

Pour le disque je peux voir mais cela complique la sauce

 

Si on ne met pas de croco, cela ne me pose pas de cas de conscience par contre il faudra définir quel type de système 3D utiliser. Je dis cela car s'il est très discret, cela va compliquer la tâche des créateurs qui l'auront déjà posé et qui voudront le déplacer. Le retrouver ne sera pas aisé.

[Jules31 44]

Je comprends bien ton soucis. Il va falloir que je me bouge les méninges.

[Jules31 44]

Petite remarque annexe pour alimenter la réflexion :

 

Dans le cas d'un avertissement dissocié du disque, chaque signal a son propre croco.

 

On peut retrouver ce type de disposition sur des gares d'arrêt général. Le disque se trouve en amont (parfois à juste 200m) et l'avertissement en aval est fixe (je ne connais pas d'autres cas d'utilisation mais peut être quelqu'un a un contre-exemple qui contredira ceci et l'hypothèse qui s'en suit).

 

Les cas des disques dissociés des avertissement peuvent se réduire selon moi à ce cas de figure car il faut raisonner vis-à vis des séquences de feu qu'on peut avoir de nuit avec de tels signaux. Il ne serait pas très secure de franchir un disque fermé avec répétition en cabine et de franchir quelques mètres plus loin le feu vert d'un avertissement ouvert. De plus, en allant encore plus dans le non secure, cela provoquerait l'extinction de LSSF (la lampe de signalisation signal fermé) alors qu'on reste sous le coup d'un disque fermé.

 

Je le répète, ce n'est qu'une hypothèse sur le pourquoi du comment qui peut être fausse, mais c'est un cas de figure intéressant.

Edited March 31, 2011 by Jules31

[Spud 144]

Salut,

 

Juste pour dire que pour retrouver la pédale il es toujours possible de la retrouver en appuyant sur la barre espace pour afficher les liens des signaux donc on a une trace visible.

 

Ce n'est qu'un avis de créateur...

 

et peut être pourrai t'on ajouter une pancarte avec un pk ou autre.

 

Par contre je vous laisse à vos discutions philosophiques sur les différents mode de fonctionnement des signaux mécaniques.

 

Bye

[henrion 101]

 

Chaque créateur peut utiliser le système de repérage qu'il veut tant que la ligne n'est pas figée. Il ne faudra pas oublier de retirer les repères une fois la ligne ou le tronçon terminé.

 

Bernard

Edited April 1, 2011 by henrion

[GerardS 539]

Bonjour

Je suis d'accord avec Jules31, pas de crocodile isolé, de plus dans ce cas il ne doit pas commander la répétition sonore sur la loc.

(Déclenchement du son signal fermè en l'absence de tout signal = Marche à vue sur la distance de protection des obstacles. )

Cordialement

Geluc

 

 

 

[henrion 101]

Techniquement, il est tout à fait possible d'avoir un crocodile qui ne provoque pas la répétition en cabine. Pour cela, il ne doit pas lancer de message "SendConsistMessage".

Edited April 1, 2011 by henrion

[henrion 101]

Bonsoir

 

Petite question pour Jules31:

 

dans le cas d'un embranchement particulier, que peut-on trouver comme diverses signalisations aux endroits oranges marqués de 0 à 2?

 

[attachmentid=2778]

 

Bernard

Edited April 5, 2011 by henrion

[Jules31 44]

Plusieurs cas de figures. Sur VU équipée en BM ou BAPR, pour la protection de l'EP pendant les opérations de desserte :

 

- Si l'EP comporte sa propre signalisation de protection, tu vas avoir un disque de chaque coté à distance de protection du sas de manœuvre (sas garanti pour les trains qui desservent l'EP).

 

- Si l'EP ne comporte pas de protection spécifique, alors la protection va se faire directement par les signaux de protection des gares encadrantes (sémaphore en BM, sémaphore ou carré en BAPR suivant s'il y a eu prise de sens ou pas).

 

- Si on est en VUSS ou VUTR et que l'aiguille de desserte n'est pas verrouillé (interdiction de la franchir en vitesse, franchissement à 30 ou 40), alors il n'y aura pas de signaux mais on va trouver dans chaque sens et dans l'ordre une plaque mi-blanche mi-noire suivie d'un chevron pointe en bas (qui constitue le repère d'entrée au sens du règlement VUSS et qui indique le point où la vitesse de 30km/h ou 40 devra être respectée)

 

 

 

Sur la VU au niveau de l'EP, tu peux également trouver en supplément des pancartes ou signaux suivant (ils ne sont pas obligatoires et dépend de la configuration des lieux et du type des installations de sécurité) :

 

- Pancartes "Arrêt pour desserte", généralement une par sens quasiment au même niveau, indiquant le point où un train de desserte devra s'arrêter dans le but de débloquer les installations de sécurité de l'EP (généralement, entre le jeu de pancartes qui sont justes à coté, il y a une pédale qui quand elle est attaquée débloque les installations de sécurité de l'EP pendant un temps limité, ce qui permettra d'assurer la protection de l'EP via les mécanismes cités plus tôt et qui permettra de basculer les aiguilles de desserte de l'EP).

 

- des pancartes LM si besoin, soit pour délimiter le sas de manœuvre protégé par des disques, soit pour protéger un équipement de sécurité (pédale d'annonce de PN par exemple).

 

- des guidons d'arrêt pour la protection de PNs se trouvant dans le sas de manœuvre.

 

 

 

Sur la voie de l'EP, généralement, tu n'as rien, mais tu peux trouver n'importe quelle signalisation de manœuvre (par exemple un Cv pour la sortie de l'EP).

 

 

 

Dans le cas spécifique où on se trouve en BAPR avec compteur d'essieux, tu trouveras sur la voie de l'EP juste après l'aiguille de desserte un compteur d'essieux qui permettra de vérifier automatiquement l'état d'occupation du canton. Lorsqu'un train se trouvera sur l'EP et qu'il aura complètement dégagé la voie principale, après remise à l'état normal des installations de sécurité de l'EP, le canton se trouvera automatiquement libéré et il sera donc possible d'engager des nouvelles circulations entre les gares encadrantes. Je précise qu'en BM, cela ne marche pas comme cela car la libération du canton ne peut se faire qu'après arrivé du train en gare aval. Si on veut garer en BM un train sur l'EP et reprendre la circulation sur l'intervalle, il faudra alors assurer la desserte de l'EP en mode "Hors cantonnement", ce qui implique que le train partant d'une gare encadrante pour aller sur l'EP devra franchir un sémaphore de BM fermé.

 

 

Dans le cas d'une ligne à une voie banalisée avec BAL, alors on trouveras de chaque coté la signalisation classique de BAL avec protection par des carrés dans chaque sens. En sortie de l'EP, tu pourras trouver soit une signalisation de manœuvre avec Cv, éventuellement accompagné des indications classiques de BAL pour donner l'état d'occupation des cantons en aval.

 

 

Voila, ça fait beaucoup de choses car je ne me suis pas contenté de te décrire ce que tu trouveras en BM. Ce qui est important à comprendre en BM, c'est que si la desserte se fait en cantonnement, alors un train qui dégagera la voie principale au niveau de l'EP ne libèrera pas le canton, et ce tant que le train ne repart pas et qu'il n'arrive pas dans la gare aval (et oui, il n'est pas possible de faire les opérations de cantonnement au niveau de l'EP car seules les gares encadrantes peuvent le faire).

 

Si tu as des points que tu ne comprends pas, n'hésites pas.

 

Benoît

Edited April 5, 2011 by Jules31

[henrion 101]

Bonjour Benoît

 

Après avoir lu et relu tes propos ci-dessus, je pense qu'il faut adopter la situation suivante quel que soit le type de VU sinon on ne s'en sort pas.

 

[attachmentid=2779]

 

Je serai donc plutôt partisan de la non-protection de l'aiguillage de l'EP ou plutôt de sa protection par les sémaphores de sortie des gares encadrantes. Mettre des disques supplémentaires avec des sas de manoeuvre risquent de compliquer très nettement la programmation d'un système qui est déjà très complexe par lui-même.

 

La détermination de la position de l'aiguillage de l'EP va se faire par des pédales de commande à 2 ou 3 liens suivant que l'on prend cet aiguillage en talon ou en pointe. Ainsi, le test pourra continuer ou être arrêté suivant le cas.

 

Contrairement à la réalité, l'arrivée dans l'EP va entrainer le message de reddition dès le franchissement complet du lien 2. Cela ne va pas pour autant permettre aux sémaphores de reprendre une position ouverte (en cas de test) tant que l'aiguillage n'a pas été remis sur la voie principale (il faudra donc que le conducteur pense à rebasculer l'aiguillage s'il ne repart pas immédiatement).

 

Pour sortir de l'EP, cela va être plus compliqué puisqu'il faut deux dispositifs: un pour la protection de l'aiguillage et un pour savoir si le test à abouti. En effet il est inenvisageable de manoeuvrer l'aiguillage tant que l'on ne sait pas si le test est positif (c'est à dire qu'il n'y a pas de train engagé ou en passe de l'être dans l'intergare). Il y a donc bien besoin de deux dispositifs distincts. Il y aurait bien le moyen de regarder sur la carte 2D mais est-ce que le conducteur qui n'a pas forcément toutes les connaissances ferroviaires et qui va exécuter un scénario va y penser?

 

C'est pourquoi, je penserai plutôt faire protéger l'aiguillage par le carré violet et faire représenter le résultat du test par un signal à main (ou tout autre moyen à inventer: un poteau avec un feu vert et un feu rouge ou encore une lanterne SNCF à la main d'un personnage ou tout autre dispositif si quelqu'un a une idée).

 

Je pense donc que de cette façon, la programmation sera plus simple. Il y aura quand même deux points négatifs:

 

- le franchissement des sémaphores fermés car on ne peut pas faire de différence entre un train qui parcourt la ligne et celui qui va s'arrêter dans l'EP (le franchissement hors cantonnement est impossible). Il en va de même pour les manoeuvres en sortie de gare,

 

- il n'y aura aucune indication visuelle pour que le conducteur sache à quel niveau l'EP se trouve, l'intergare pouvant être de 20 kilomètres. Sinon peut être une indication kilométrique.

 

Voici donc vers quoi je m'oriente, le principe étant qu'il faire le maximum de choses automatiquement pour faciliter la tâche du conducteur alors que dans la réalité il y a un contrôle par du personnel de gare ou de dépôt.

 

Bernard

 

[Jules31 44]

Cela me va très bien. Maintenant, divers points en vrac :

 

- Pour le repérage de l'EP, dans la vraie vie, cela se fait via son point kilométrique et la connaissance de ligne. Tu sais, c'est aussi comme pour la localisation des gares voyageurs qui les trains les desservant

 

- Pour en revenir à ta proposition, je pense qu'il serait bien dans la mesure du possible de rendre le carré violet facultatif. Je serai pour faire faire réaliser la fonction dévolue au Cv sur un autre dispositif qui pourrait être ton SAM ou la lanterne.

 

- Pour éclairer le débat sur le choix du dispositif technique pour le test, il faut savoir que la lanterne SNCF peut être utilisée pour donner le signal de départ en utilisant son feu vert balancé à bout de bras. Quid de l'utilisation du feu blanc de la lanterne et de sa fonction (il faudrait relire les textes ou que Geluc nous éclaire s'il le peut).

 

- Concernant le départ de l'EP d'un train de desserte, pour qu'un train en provenance de l'EP puisse partir en ligne, il faut qu'il reçoive un ordre de départ. Ce départ peut être donné alors que le train se trouve encore sur l'EP si le départ en ligne se fait directement, ou lorsque le train se trouve prêt au départ sur la voie principale.

 

- Certains EP (j'en connais quelques uns dans le secteur de Toulouse) sont reliés à la voie principale dans les deux sens. Cela veut dire qu'en plus de pouvoir entrer dans l'EP dans les deux sens de circulation, ils peuvent partir directement en ligne depuis l'EP quel que soit le sens de circulation. Pour un EP se trouvant entre Auterive et Saverdun sur le transpyrénéen oriental, les deux voies de liaison se croisent. Voici un schéma des installations juste pour te donner un exemple (il s'agit ici d'un cantonnement en BAPR-S) :

 

 

Edited April 7, 2011 by Jules31

[henrion 101]

Si l'on supprime le carré violet, il faut bien voir qu'il faut 2 systèmes différents et complémentaires: 1 pour la réponse au test qui permet d'autoriser le mouvement de l'aiguille et 1 pour l'autorisation de départ après mouvement des aiguilles. Il faudrait donc que cela puisse être relativement réaliste. L'autorisation de départ correspond au départ en ligne même s'il doit y avoir manoeuvre après le franchissement de l'aiguille (on ne peut pas faire autrement).

 

Je pense que le feu blanc de la lanterne à main permet au personnel de voir la position de celui qui donne les ordres.

Edited April 7, 2011 by henrion

[Jules31 44]

Je suis bien conscience que l'on a identifié deux fonctionnalités différentes.

 

Concernant l'autorisation de départ, ce n'était juste qu'une parenthèse pas directement lié à notre sujet.

 

Concernant le sujet de fond, je me pose la question de la pertinence d'avoir uniquement des signaux (ou autre dispositif à destination du conducteur) différents pour les fonctionnalités. On peut très bien imaginer que ce rôle puisse aussi être dévolue au même dispositif. Je me trompe ? A première vue, je vois trois dispositifs :

- le SAM seul

- un Cv s'ouvrant au blanc (dans ce cas pour un départ, il faudra appliquer la marche en manœuvre jusqu’au prochain signal)

- un signal de BAL présentant le Cv en protection.

 

=> soit 3 signaux spécifiques à implémenter.

 

Les deux derniers peuvent avoir leur utilité sur des VU avec cantonnement automatique et sur les DV en cas de départ en IPCS (Geluc l'avait déjà dit mais ce que nous mettons en place pourra être repris pour la mise en place des IPCS). De plus, l'ouverture d'un tel signal, avec une petite plaque mi-blanche mi-verte restant à modéliser pourrait permettre de simuler une autorisation de départ (petite parenthèse).

 

Maintenant, moi j'aimerais bien avoir la possibilité de mettre en place des EP sans signalisation de sortie implantée à demeure (car c'est la grosse majorité des cas que l'on trouve). Dans ce cas, la solution SAM ou lanterne est intéressante et à creuser.

Edited April 7, 2011 by Jules31

[henrion 101]

Je ne te suis pas trop dans ton raisonnement.

 

Pour la sortie de l'EP, le train va franchir le dispositif de test. Il envoie un message qui va interroger les sémaphores vers les deux gares encadrantes et chaque sémaphore va répondre en donnant son état libre ou pas. A la réception du message des sémaphores et uniquement si les deux réponses sont positives, on renvoie un message vers ces deux sémaphores pour les bloquer à la fermeture. Ce n'est qu'à ce moment que le conducteur (et cela sera forcément lui) saura qu'il peut manoeuvrer l'aiguille sans provoquer un accident. Je vois mal comment un seul dispositif peut afficher ces deux choses différentes et successives.

 

 

Edited April 7, 2011 by henrion

[Jules31 44]

Oula, d'accord, j'avais mal compris...

Autant pour moi.

[henrion 101]

On pourrait peut être utiliser pour la réponse au test, le dispositif de Geluc qu'il a utilisé pour ses portails amovibles: le carré implanté sur la voie qui s'abaisse. Le SAM pouvant alors servir pour la position de l'aiguillage et donc également l'ordre de départ.

Edited April 7, 2011 by henrion

[Jules31 44]

Bah, dans ton post j'ai trouvé une solution originale !!!

 

Sur les EP, on a généralement un portail délimitant le domaine RFF et le domaine privé de la voie (ce n'est pas toujours le cas cependant ...).

Il pourrait s'ouvrir en réponse au test et libérer le passage sur la voie !

 

Un hic tout de même, c'est l'ouverture du portail pour entrer sur l'EP ...

 

Sinon j'ai une autre solution, un peu moins originale, un peu moins réaliste mais qui pourrait être mise en œuvre systématiquement : L'utilisation d'un taquet dérailleur ! Il faudrait le modéliser et l'animer et il s'effacerait sur réponse positive de test (et il faudrait de bons yeux pour le voir).

 

PS : Je ne vois pas de quel dispositif de Geluc tu parles (il y a de très longs mois que je n'ai pas eu l'occasion de lancer le simu).

Edited April 7, 2011 by Jules31

[henrion 101]

L'ouverture du portail vers l'EP peut se faire par franchissement de lien. Sa réouverture vers la sortie peut se programmer par message. Il faut juste refaire le script.

[Jules31 44]

Tu en penses quoi ?

[henrion 101]

 

Le dispositif de Geluc est le suivant:

[attachmentid=2780]

 

Ce peut être une bonne solution à tester.