Carré et avertissement mécaniques

[GerardS 548]

Bonjour

Mis en téléchargement le carré et l'avertissement mécanique

Scripts de Bernard.

[attachmentid=2459]

Cordialement

Geluc

[thebogie 4]

bonjour geluc

je pense que sa me concerne ( suite a ma question sur la complexité des signaux de protection ), et en prime avec une explication d'une précision , autant dire que je suis ravi .

merci Geluc et Bernard bon dimanche

[Jules31 44]

Salut Geluc.

 

Je viens de lire ton pdf.

 

Tu parles d'emploi quelquefois du carré comme signal de cantonnement. Sur quelles lignes cela a t-il existé ? S'agit-il des périodes où le sémaphore était permissif ?

 

De nos jours, on n'emploie quasiment jamais le carré comme signal de cantonnement non permissif. On a préféré introduire des sémaphores non permissifs (BM) ou semi-permissif (PR) alors que le carré aurait été tout trouvé. La SNCF aurait pu mettre fin aux ambiguïtés historiques du sémaphore et héritées des anciennes compagnies, mais elle a préféré compliquer encore plus les choses en introduisant le distinguo BM/PR/BAL pour la permissivité du sémaphore unifiée.

 

Je plains le novice qui tente de comprendre la règlementation du sémaphore de nos jours ...

 

 

Sinon, prévois-tu la possibilité de remplacer ou de compléter l'avertissement par un disque ?

Edited October 10, 2010 by Jules31

[GerardS 548]

Salut Geluc.

 

Je viens de lire ton pdf.

 

Tu parles d'emploi quelquefois du carré comme signal de cantonnement. Sur quelles lignes cela a t-il existé ? S'agit-il des périodes où le sémaphore était permissif ?

 

De nos jours, on n'emploie quasiment jamais le carré comme signal de cantonnement non permissif. On a préféré introduire des sémaphores non permissifs (BM) ou semi-permissif (PR) alors que le carré aurait été tout trouvé. La SNCF aurait pu mettre fin aux ambiguïtés historiques du sémaphore et héritées des anciennes compagnies, mais elle a préféré compliquer encore plus les choses en introduisant le distinguo BM/PR/BAL pour la permissivité du sémaphore unifiée.

 

Je plains le novice qui tente de comprendre la règlementation du sémaphore de nos jours ...

Sinon, prévois-tu la possibilité de remplacer ou de compléter l'avertissement par un disque ?

Bonjour Jules31

Avant le block automatique lumineux, il y a eu le BAM , block automatique mécanique ,qui commandai en cas de franchissement du sémaphore fermé la marche à vue sur deux cantons,

(En BAL un canton)

 

Sur les parties de lignes où la pénétration en canton occupé était interdite le carré était utilisé.

En BAL tu as également des cantons protégés par des carrés, cas des cantons comportant des tunnels à mauvaise aération.

Pour la ligne il faut que je la recherche.

 

Le sémaphore de block manuel n'est pas permissif pour les trains, (pour le franchir il faut un ordre écrit ou transmis par dépêche)

Pour les mouvements de manœuvres un ordre verbal suffit.

BM = block manuel, que le signal soit mécanique ou lumineux.

 

Pour les conducteurs la reconnaissance du signal n'est pas très compliquée :

PL avec un seul feu rouge > plaque d'identification

Si Nf -> œilleton éteint ou absent = carré

Carré : infranchissable en BAL en BAPR en BM.

 

Si œilleton allumé ou plaque F = sémaphore

Sémaphore > plaque de cantonnement

Pas de plaque = S de BAL , mécanicien peut le frenchir de lui-même Marche à vue sur un canton

Plaque PR = BAPR, autorisation de franchissement donnée par le régulateur, marche à vue sur un canton,

Canton, généralement beaucoup plus long qu'en BAL, raison pour laquelle la décision d'autoriser la pénétration en canton occupé a été donnée au régulateur.

 

Plaque BM = sémaphore de block manuel.

Train : Pour le franchir fermé, ordre écrit (bulletin S) pouvant être transmis par dépêche, cet ordre pouvant être accompagné d'un ordre de marche à vue (bulletin MV)

Manœuvre : ordre verbal du chef de manœuvre ou de l'aiguilleur.

Rien de compliqué dans tout ça.

 

Le disque : déjà créé, mais sa réglementation particulière me pose problèmes pour la simulation sur RailWorks

Disque = en VU ,marche à vue, donc VL30km/h + marquer l'arrêt à l'aiguille d'entrée soit 1200 à 1500 m après le disque, reprise en marche à vue et arrêt en gare.

= en DV , marche à vue, Marquer l'arrêt à l'aiguille protégée par le disque, reprise en MV jusqu'au poste et marche normale si rien ne s'y oppose.

Toutes idées seront les bienvenues.

 

Entre autre le sèmaphore peut être téléchargé.

[attachmentid=2460]

 

Cordialement

Geluc

[Jules31 44]

Merci pour toutes ces précisions que je connaissais déjà sauf pour le cas du tunnel à mauvaise aération.

 

Cependant, tu ne réponds pas directement et complètement ma question. Cependant tu apportes quelques éléments.

 

Comme amorce de réponse, on peut dire alors que de nos jours, le carré est utilisé en signal de block uniquement sur des tunnels à mauvaise aération sur ligne équipées en BAL (éventuellement en BAPR) pour interdire l'accès au canton occupé alors que le système de block est permissif.

 

Quid alors pour les autres périodes et les autres systèmes de cantonnement (BM, BAM, block PD, etc dont certains sont des systèmes de block absolu, d'autres permissif).

 

Pour le block PD, je peux d'ore et déjà dire que le carré n'a jamais servi au cantonnement, car ce rôle a toujours été joué par le sémaphore PD (le carré pouvant être en complément mais pour assurer une protection autre que l'espacement des trains).

 

 

Sans transition, tu lances à la fin de post un appel à idée. A quel sujet exactement car je ne vois pas trop ?

[henrion 101]

Je crois que Geluc rencontre des problèmes pour la représentation du fonctionnement du disque dans le monde de Railworks. Il m'a transmis des éléments et j'essayerai de régler le problème quand j'aurai fini les signaux de gare et que j'attaquerai la signalisation de voie unique.

 

Bernard

Edited October 11, 2010 by henrion

[Jules31 44]

Je pourrais avoir aussi des éléments du problème si ce n'est pas indiscret ?

[henrion 101]

Je pourrais avoir aussi des éléments du problème si ce n'est pas indiscret ?

 

Je t'envoie par mail les éléments.

 

 

[GerardS 548]

Bonjour

à Jules31

Extrait de "SIGNAUX MECANIQUES de Daniel Wurmser Tome III Réseaux EST AL Ceinture de Paris"

page 21

[GerardS 548]

Bonjour

à Jules31

Extrait de "SIGNAUX MECANIQUES de Daniel Wurmser Tome III Réseaux EST AL Ceinture de Paris"

page 21

 

Comme tu le vois je ne suis pas le seul à dire que le cantonnement par carré à éxisté.

Par contre le Block PD je ne connais pas.

 

Pour le disque,comme Bernard t'envoie les éléments de mon problème, tes idées seront les bienvenues.

 

Cordialement

Geluc[attachmentid=2462]

Edited October 11, 2010 by Geluc

[Jules31 44]

Oula, ne te méprise pas. Je n'ai jamais dit que ce système n'a pas existé dans le passé !! Encore moins que tu afabules, voyons ... Relis moi bien

 

Bref, passons. Concernant l'extrait de l'ouvrage que tu présentes, il y a deux points que je ne comprends pas en le lisant :

 

- Je ne comprends pas le lien de causalité entre le fait que sur les lignes Est équipées en BAM avec sémaphore de couverture, l'entrée des gares étaient équipées en carré combiné avec un sémaphore de couverture, et le fait que la compagnie utilisait l'avertissement au lieu d'un disque pour l'annonce d'un sémaphore de couverture.

 

-qu'apportait la mention "Cantonnement" sur le carré d'un point de vue exploitation ? (peut être de ne pas effectuer de reconnaissance en cas d'arrêt devant un tel signal car le signal est automatique et ne dépend pas d'un poste ?)

 

 

Pour le problème de disque que tu as présenté à Henrion, Bernard m'a fait passé les infos. Je te préviendrai si j'ai des idées. Au passage, à quel type de gare de VU fait référence le schéma que tu présentes dans ton pdf ? (disque + TIV-R + SAM + sémaphore). Quelle est la règlementation du disque pour ce type de gare ? Impose t-il un arrêt avant la première aiguille + MAV comme cela est le cas de nos jours ? (car si c'est le cas, je ne comprends pas l'intérêt d'ajouter un TIV-R étant donné que la règlementation du disque imposera un comportement plus restrictif).

 

 

Encore donc beaucoup de questions, mais je suis très curieux

 

Benoît

Edited October 12, 2010 by Jules31

[GerardS 548]

Bonjour

à Jules31

En fichier joints, les réponses que je peu te fournir.

[attachmentid=2466]

Cordialement

Geluc

[Jules31 44]

Nickel et encore merci.

 

Pour la VU, c'était clair que l'avertissement manquait pour la gare de voie directe type SNCF. Henrion vient de me transmettre le nouveau PDF, et c'est bien mieux.

 

Cependant, concernant l'exploitation, j'ai par contre quelques soucis. En cas de croisement, tu veux fermer le disque alors que normalement, il devrait être ouvert (la gare est sensée être préparée pour la réception). J'ai peut-être une idée de pourquoi tu fais cela. En effet, tu dis que le SAM fermé est précédé du disque fermé. Tu dévoies il me semble le rôle du disque si tu fais ca. Tu devrais plutôt annoncer le SAM par l'avertissement. Mais ce SAM, je pense que tu peux tout simplement le faire sauter, moyennant la protection des aiguilles de sortie par le sémaphore comme on désire le faire avec Henrion. Au pire, tu pourras maintenir les SAM si tu le juges utile, mais dans ce cas, il faudrait totalement les décorréler des signaux d'entrée. Autre point, tu ne parles pas du TIV-R. Est-il fixe ? Si c'est le cas, comment l'annonces-tu ?

 

 

Ceci dit, il me vient une autre proposition pouvant convenir pour le type de gare que tu souhaites réaliser (et convenant à d'autres types également). Pour résumer, moi j'imagine dans RW le système suivant :

 

- gare avec signaux de sortie :

- les signaux de sortie (unique ou non) assurent la protection des aiguilles (moyennant bidouille à trouver), le cantonnement et la protection contre le nez-à-nez

- les signaux de sortie sont annoncés par l'avertissement

- les SAM sont facultatifs, et s'ils sont installés, ils contrôlent seulement la position des aiguilles de sortie et sont décorrélés des signaux d'entrée et de sortie)

 

- gare sans signaux de sortie :

- les SAM sont obligatoires, ils contrôlent la position des aiguilles de sortie, supporte la fonction cantonnement et de protection contre le nez-à-nez.

- Les SAM sont liés à l'avertissement. L'avertissement effectuant alors l'annonce des SAM.

 

Dans les deux cas, le disque sert à la protection de l'aiguille d'entrée et à la couverture des trains (ou manœuvre) en gare. Il se fermerait en cas de manœuvre de l'aiguille d'entrée et si un train se trouve entre le disque et les signaux de sortie (ou les SAM en absence de tel signaux).

 

Le TIV-R quant à lui ne serait présenté simplement que quand la voie déviée est donnée (ca me semble un bon compromis).

 

Cela reviendrait pour le SAM a en implémenter deux types, un totalement décorrelé du reste de la signalisation, et un autre qui puisse être annoncé par un avertissement en amont.

 

Avec ce système, on pourra régler également le cas des gares en VUSS n'ayant pas de signaux de sortie (on emploierait alors le premier type de SAM) et peut-être encore d'autres types de gare (à étudier pour savoir si nos choix sont pertinents). Je pense à d'autres modèles anciens de gare de VU ou aux gares unifiées de voie de gauche (ou de droite pour les alsaciens héhé).

 

Que pensez-vous de cette autre proposition ?

Edited October 12, 2010 by Jules31

[henrion 101]

Jules31 a écrit:

 

- gare avec signaux de sortie :

- les signaux de sortie (unique ou non) assurent la protection des aiguilles (moyennant bidouille à trouver), le cantonnement et la protection contre le nez-à-nez

 

la bidouille est déjà bien avancée

 

Bernard

[GerardS 548]

Bonjour

Ok Benoît , ta proposition est valable.

Par contre supprimer les SàM pour laisser la protection des aiguilles au seul sémaphore, qui est commun aux deux voies ne me semble pas sans risques.

 

Dans un scénario, en cas de dépassement , le joueur ne poura pas savoir si le sémaphore est ouvert pour lui ou pour le train AI, de plus en cas de croisement il risque de trouver le sémaphore en position d'ouverture ,celui ci ne se fermant que lorsque le train croiseur pénétre dans le canton.

D'où la présence de mes SàM.

 

Pour le TIV R s'il est fixe alors l'avertissement sera également fixe.

Sinon c'est un TIV mécanique,annoncé par l'avertissement,avertissement qui annonce également le sémaphore.

Voilà, maintenant à Bernard de jouer.

(Bien vu l'Alsacien !!!!!)

Cordialement

Geluc

 

 

[Jules31 44]

Bah, pour le sémaphore unique, il y a bidouille justement pour ne pas tomber sur le problème que tu viens de citer !!! N'est-ce pas Henrion Ça fait un moment qu'on y réfléchit. D'ailleurs, on avait pas mal posté sur ce forum à ce sujet à une certaine époque, mais on avait tout laissé de coté quand on a commencé à bosser sur la conception des signaux de BAL. Ne t'inquiète donc pas Geluc

 

Bon, j'ai du laisser tomber de mon coté les études surtout par manque de temps (et de connaissance dans les possibilités du simu) et du fait que Henrion se lançait sur d'autres fronts, mais dès que ca redémarrera (si ce n'est pas encore fait), Henrion et les autres aussi pourront évidemment compter sur moi, mais pas autant que je le souhaiterais ... (au passage, en novembre, je serai totalement absent).

 

 

Concernant le TIV-R, ca ne peut que m'aller. Je me posais avant des questions car dans les consignes d'exploitation de la signalisation que tu donnes dans le pdf que tu as transmis à Henrion, tu parlais du comportement de chacun des signaux sauf du TIV-R.

 

 

Dernier truc. Petit retour sur ma proposition pour la signalisation des VU sous RW.

Dans la réalité, à la différence de ce que je propose pour RW, le TIV-R peut être présenté dans certains cas d'aiguille donnant la voie directe. C'est le cas si l'aiguille de dédoublement est déverrouillée comme cela se pratique pour des croisements (d'ailleurs, pour les novices qui nous liraient, la présentation du TIV-R ne dépend que de l'état du verrou de l'aiguille de dédoublement - souvent actionnés tous les deux directement par un organe de commande commun). Dans RW, impossible de simuler l'état d'une aiguille déverrouillée donnant la voie directe, donc, le TIV-R sera systématiquement effacé si l'aiguille donne la voie directe (important à savoir pour les puristes et les curieux).

Edited October 12, 2010 by Jules31

[henrion 101]

Bonjour.

 

Pour ce qui est du contrôle de l'aiguille par le sémaphore, cela ne représente pas de problème. Il faudra juste adjoindre un système complémentaire qui indique au signal quelle voie est occupée (ou qui va l'être) ou connectée. J'ai le modèle dans la tête et cela devrait fonctionner.

 

Pour ce qui est du dépassement de trains, il faudra créer un signal de départ (vert et blanc) ou autre dispositif (SàM) qui ne fonctionnera que dans ce cas là.

 

Pour la protection du nez-à-nez, j'envisage de faire un peu comme dans la réalité, l'exécution du test (et aussi de la reddition). Avant d'arriver au disque de protection de la première gare, on va envoyer un message qui va demander jusqu'à la deuxième gare l'état de l'occupation des voies connectées et qui commandera la fermeture du sémaphore de cette gare. En fonction de la réponse à ce message, la signalisation de la gare que l'on va aborder s'affichera en conséquence. Cela permettra aux trains sans arrêt de rouler sans avoir à ralentir si la voie est libre.

 

Il va donc y avoir des échanges de messages qui permettent à chaque signal de savoir précisément quelle situation il a devant lui mais aussi des des messages qui vont être envoyés par le train lorsqu'il va passer à des endroits spécifiques permettant d'informer les signaux qu'un train arrive et qu'il doit réagir en conséquence. En fait, on va faire de façon automatique ce que font dans la réalité les chefs de gare par téléphone ou autre dispositif entre eux.

 

Je ne sais pas si l'on pourra reproduire toutes les situations possibles du fait de la complexité du système. C'est ce qui est intéressant à étudier.

 

Je parlais en son temps d'une "usine à gaz"; ce sera un peu le cas mais je pense que l'on peut y arriver en sachant toutefois que les itinéraires sont définis dans les scénarios et que l'on ne pourra pas agir sur ceux-ci.

 

Bernard

Edited October 13, 2010 by henrion

[GerardS 548]

Bonjour

Eh ! Bernard jusqu'où vas-tu aller? Après ça il ne te restera plus que le suivi des trains par satellites à réaliser.

Chapeau, avec toi et bon nombre de créateurs RailWorks2 sera encore dans les choux.

Pour les PN, s'ils n'incluent pas l'arrêt de la circulation routière, je ne vois pas ce qu'ils apporteront de plus à ceux élaborés avec tes scripts, peut être le son que je n'ai toujours pas réussi à leur associer.

Cordialement

Geluc

[henrion 101]

Pour les satellites, voir Jules31, c'est sa spécialité

 

Pour le son , je crois qu'il y a une fonction qui permette de l'implémenter. J'ai vu cela dans un script de Kuju. Je crois d'ailleurs que l'on n'a pas a le faire tourner en boucle puisqu'il me semble qu'il ne dure que quelques secondes de l'allumage des feux à la fermeture complète des barrières. Il faut juste le fichier wav que l'on doit transformer en un autre format je crois. C'est peut être possible sans rien changer à la partie 3D, en modifiant juste le script.

 

Maintenant, reste à savoir si à partir du script , les deux actions (mouvement de barrières et sonnerie) peuvent se faire simultanément et non successivement.

 

Bernard

Edited October 13, 2010 by henrion

[Jules31 44]

Il faudrait qu'on étudie également le fait que certaines gares puissent disposer du couple classique "avertissement suivi d'un carré" (pouvant être associés à des signaux de ralentissement).

C'est le cas sur des gares de VU importantes, des gares de jonction, ou tout simplement des petites gares de VU équipées de signalisation automatique non simplifiée (BAL, BAPR non simplifié).

 

Ces gares disposent donc de signalisation plus proche de ce qui se pratique pour la double voie (le disque est exclu). Elles peuvent cohabiter sur une ligne avec des gares de VU équipées plus classiquement avec du BM ou BAPR-S (et qui font appel à des disques).

 

 

Sinon, pour le suivi des trains par satellite, ca existe déjà sur des systèmes opérationnels ou en cours d'étude

Edited October 13, 2010 by Jules31